"O governo da igreja nunca respeitou totalmente as vidas"

Fabiana Mascarenhas
Quem é essa freira feminista que desafiou a igreja? A pergunta me foi feita por um desconhecido quando chegava à Biblioteca Pública dos Barris para entrevistar Ivone Gebara, 72. Logo na entrada, um cartaz estampava a foto da teóloga e anunciava uma palestra que ela ministraria naquela noite a convite da Coordenadoria Ecumênica de Serviço (Cese). Doutora em filosofia pela Universidade Católica de São Paulo e em ciências religiosas pela Universidade Católica de Lovânia, na Bélgica, Ivone lecionou durante 17 anos no Instituto de Teologia do Recife, onde viveu por 34 anos. Conhecida por declarar publicamente ser a favor do aborto e militante dos direitos das mulheres, desafiou o pensamento oficial católico e propôs novos caminhos para a teologia. Pagou caro por suas posições, consideradas revolucionárias. A hierarquia da igreja impôs-lhe o silêncio. Em 1999, foi proibida pelo Vaticano de ministrar aulas e falar em público. O castigo não a intimidou. Sua voz e seus pensamentos continuam ecoando por meio de palestras e dos mais de 30 livros escritos, entre eles Rompendo o silêncio: uma fenomenologia feminista do mal e As águas do meu poço. Reflexões sobre experiências de liberdade. Nesta entrevista concedida à Muito Ivone contou que, por questões de saúde, voltou a viver em São Paulo há três anos. Mas permanece católica e certa de suas convicções. Quem é Ivone Gebara?, perguntou-me o desconhecido. Confira nesta entrevista.
A senhora pensou em ser freira quando ainda estava na faculdade de filosofia, na década de 60. E diz que fez essa opção buscando ter mais liberdade. Não parece um tanto contraditório que tenha buscado liberdade dentro de um convento, de uma estrutura conservadora como a Igreja Católica?
De  fato, parece um tanto contraditório, mas, embora muitos acreditem que o convento não é um lugar de liberdade, paradoxalmente, para mim, foi. Naquela época, tive a oportunidade de ser colega de turma e conviver com algumas freiras e percebia o quanto aquelas mulheres eram intelectualmente brilhantes e, ao mesmo tempo, comprometidas  com o mundo dos pobres. Elas realizavam trabalhos incríveis com crianças e adolescentes das periferias. Achei que aquele caminho era extraordinário e, ao mesmo tempo, gostava da ideia de não precisar reproduzir o modelo familiar dos meus pais. Eu queria um mundo maior, mais amplo para mim. Não sei de onde vinham essas ideias, mas imaginava que o mundo podia ser diferente.
E por que a incomodava a ideia de reproduzir o modelo familiar dos seus pais? Acha que, desde essa época, já tinha o espírito feminista?
Acho que não era feminista, mas apenas uma pessoa buscando a própria felicidade. Naquela época eu já participava do movimento estudantil, embora não tenha sido muito atuante, porque minha família  não gostava muito que ficasse fora de casa. Participei da União Nacional dos Estudantes (UNE), fui diretora do Centro de Filosofia, ajudei a fundar um jornalzinho, enfim. Para mim, esse mundo era mais amplo do que ter filhos, cozinhar, brigar com o marido, ficar vendo se o dinheiro dá ou não para as compras. A possibilidade que se apresentou para mim foi essa. Os fios da minha história se teceram dessa forma.
De que forma o seu caminho e o do feminismo se cruzaram?
O feminismo entrou na minha vida no final da década de 70, quando estava em Recife, onde passei 34 anos. Eu me sinto mais nordestina, inclusive, que paulista. Acho que foi lá que fui me tornando feminista. Alguns livros sobre feminismo caíram no meu colo, li muito  sobre o tema. Mas, além da literatura, a convivência com as mulheres também me levou para esse caminho. Fui me dando conta do quanto estava defasada, mesmo já sendo teóloga da libertação. Lutava pela libertação dos pobres, dava cursos, andava pelas cidades do interior, mas só acordei para o fato de que o sujeito feminino era diferente do masculino - do ponto de vista da vivência corporal, social, política - na convivência com elas. Lembro-me de que, certa vez, a mulher de um operário me disse que eu falava feito um homem. Que eu só sabia falar de sindicato, de política e que não entendia nada das dores, dificuldades e problemas das mulheres. Fiquei muito assustada com aquilo e comecei a chorar, mas não de raiva. Eram lágrimas de consciência. Percebi que falava a mesma linguagem patriarcal da igreja e não apreendia o sofrimento particular das mulheres. Esse foi um grande aprendizado e não apenas sobre elas, mas sobre mim, porque descobri que também não me conhecia.
E como é ser uma freira feminista?
É algo desafiante e, à primeira vista, completamente contraditório porque ser freira significa que você está ligada à instituição católica, apostólica, romana, que é uma congregação religiosa governada por homens e, portanto, predominantemente masculina. Mas é também interessante porque, mesmo nesse universo patriarcal, é possível encontrar mulheres livres, que conseguem fazer o seu bailado com a finalidade de se realizar como pessoa, mas também de ajudar a mudar esse mesmo mundo, que é bastante cúmplice da opressão das mulheres.
A sua congregação, a Irmãs de Nossa Senhora, é formada somente por mulheres. Há outras feministas como a senhora?
Há, mas poucas. Nada que possa ser contado nos dedos das duas mãos.
A senhora foi obrigada pelo Vaticano a estudar novamente com a justificativa de que precisava reaprender a doutrina católica,  após ter dado uma entrevista para uma revista colocando-se a favor do aborto. Como religiosa, a senhora nunca considerou o aborto um pecado?
Na verdade, nem pensava sobre isso. Claro que sabia que as mulheres abortavam, mas era como um véu, principalmente no convento. Quando era universitária, as pessoas só falavam em política. Me aproximei da realidade dessas mulheres quando passei a viver em um bairro popular no Recife. Realizávamos reuniões periódicas com elas e sempre ficava sabendo que uma ou outra não iria porque estava no hospital. Ou também acontecia de alguma aparecer pedindo dinheiro para comprar remédio. Fui sendo educada pela vida, mas durante muito tempo não falei sobre isso. Tinha medo de falar. Eu as apoiava por misericórdia, porque era trágico, porque era minha vizinha, era minha irmã que estava ali vivendo uma situação humanamente insustentável. Por isso, me dá raiva quando vejo que os homens da igreja não conseguem perceber essas situações concretas e utilizam a teoria do princípio da vida para condenar o aborto. O discurso de que Deus ama todo mundo é bonito, mas não tem operacionalidade quando nos deparamos com situações como essas.
Mas de que maneira e com quais argumentos a senhora busca desconstruir esse discurso de que o aborto é pecado?
Acho que nenhum argumento convence os patriarcas da igreja porque, na realidade, eles têm um poder sobre o corpo das mulheres. Quando você pergunta para uma mulher se Deus é homem ou mulher, o que ela responde? Homem. A partir daí você já tem a essência dessa pessoa habitada pelo poder masculino. Nós, teólogas feministas, dizemos o contrário. Acreditamos que quem me habita sou eu. Não defendo o aborto, apenas reconheço que ele existe. Assim como não defendo que ninguém se drogue, mas reconheço a existência do sério problema das drogas. A igreja utiliza o argumento do respeito à vida, mas o próprio governo da igreja nunca respeitou totalmente as vidas. Sempre existiu o controle dos pensamentos, dos corpos, caça às bruxas. Eles sempre fizeram essas coisas. Esse negócio de 'o princípio da vida' não se sustenta. Esses princípios não dão às mulheres o direito à escolha. As igrejas não podem impor suas ideologias a todos os cidadãos de um país. É preciso cultivar uma educação, seja nas escolas, nos partidos ou nos meios de comunicação, que as pessoas sejam capazes de avaliar o que é melhor para elas e fazerem suas escolhas de modo consciente. E também é necessário que haja uma assistência digna porque o aborto é um problema de saúde pública, que causa muitos  transtornos para as mulheres e para as famílias.
Esse domínio patriarcal atinge não somente as mulheres, mas todos os que não são considerados 'tradicionais' ou estão distantes do ideal imposto pela sociedade. E isso inclui os homossexuais. Qual a sua opinião?
Ninguém pode colocar o amor entre pessoas dentro de um modelo preestabelecido. Pode ser um homem ou uma mulher, dois homens, pode ser uma mulher transexual, pode ser um travesti, o amor é amor. Quem pode determinar quem eu tenho que amar? Quem pode determinar que a melhor sexualidade ou melhor orientação sexual é esta ou aquela? Se é recíproco, se existe amor, cuidado, respeito, não deve haver regras.
Ter sido silenciada pelo Vaticano foi o pior dos castigos que a senhora já sofreu por se posicionar e expor suas ideias?
Ter passado um tempo em silêncio e fora do país foi algo penoso, mas não foi o maior sofrimento. Para mim, o pior foi ter visto tantas dores e, muitas vezes, não poder fazer nada. E, mais uma vez, pode parecer contraditório, mas, ao mesmo tempo, foi uma alegria esse castigo porque muitas mulheres começaram a mostrar a cara dentro da igreja. Foi a partir daí que o Movimento Católicas pelo Direito de Decidir  foi criado e se mantém até hoje [O Católicas pelo Direito de Decidir foi um movimento social criado no Brasil e em outros países da América Latina na década de 90 que se apoia na prática e teoria feministas para promover mudanças na sociedade, especialmente nos padrões culturais e religiosos]. Isso criou dentro da Igreja Católica um espaço de reflexão diferente do tradicional.
A senhora acredita que a igreja precisa repensar suas doutrinas?
Primeiro, precisamos pensar o que é a igreja. Sempre que falamos  dela, pensamos nos bispos, nos padres, no papa, e eles são apenas funcionários dessa instituição. A igreja sou eu, é você, é o povão. A mesma coisa é quando a gente fala do Brasil. O Brasil não é só a prefeitura, o governo do estado, o governo federal. É a diversidade de pessoas e grupos que constituem a nação brasileira. Agora, sinceramente, não espero grandes mudanças do governo da igreja.  Eu acredito, sim, que as pessoas que pensam diferente e querem seguir a tradição de Jesus em qualquer igreja precisam começar a se organizar, a fazer pressão. A mudança não virá de cima. Não acho que a autoridade político-religiosa vá mudar. Nós é que temos que mudar.  É uma luta? É, e não se pode ter medo. Se queremos, façamos.
Falando em governo, atualmente temos diversos políticos que são líderes religiosos no poder. A senhora acha perigoso misturar religião e política?
É bastante perigoso juntar religião e política, principalmente porque, aqui no Brasil, os políticos acham que podem falar em nome de Deus. Eles têm que olhar qual a necessidade do povo. É claro que podem ter convicções religiosas, mas não usar o nome de Deus ou a Bíblia para atingir seus interesses. Partilhar o pão, dar de comer a quem tem fome, vestir os nus, dar de beber a quem tem sede, visitar os doentes e prisioneiros são a base do cristianismo, mas eles não praticam. Eles só usam a religião quando os interessa. Sacam de textos e palavras dizendo que foi Deus quem disse. Essa articulação é que é nefasta.
Você é considerada perigosa. Nunca teve medo ou pensou em desistir da igreja?
Nunca pensei em desistir, porque a igreja faz parte da minha vida. Sou considerada perigosa porque as pessoas acreditam que uma freira não pode pensar dessa forma, não pode ser católica. Ser católica é ser universal, e isso inclui uma diversidade de coisas. Na tradição dos evangelhos não é a uniformidade que conta, mas o cuidado, o amor, a prática da partilha, da justiça. É isso o que constitui a alma do evangelho, não são as leis que foram estabelecidas em um determinado momento da história da igreja.  E sobre o medo, nunca tive. O que eles podem fazer? Me cassar? Não adianta, mesmo me cassando, não vou parar de falar.  Não vão me calar.

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CIRANDAS PARCEIRAS
No último dia 25/05, aconteceu no Projeto Força Feminina, Unidade Oblata em Salvador, o 3º encontro do evento: Cirandas Parceiras, cujo tema central foi: MOVIMENTOS SOCIAIS E O DIREITO DA MULHER, conduzido pela Drª Maíse Zucco, que atua principalmente no campo dos estudos de gênero, história das mulheres e dos movimentos feministas, formação e formação continuada de professoras/es e políticas públicas educacionais.
A priori, embasada em estudos e pesquisas feitas acerca da historicidade dos movimentos sociais, bem como a fragmentação dos diversos segmentos do feminismo, foram explicitadas de uma forma bem clara a importância deste movimento para a questão de gênero no Brasil e principalmente para a construção de políticas especificas ao público feminino. A posteriori, a docente trouxe também, um breve estudo de gênero, perpassando pelo conceito de identidade: mulher, transgênero e homem; expressão de gênero: feminino, andrógeno e masculino; sexo biológico e orientação sexual.
Nesse contexto, percebe-se então que, os direitos da mulher, advém de uma luta histórica que caminha pelo conflito da imposição da sociedade em construir padrões normativos, com às ações efetivas do movimento feminista afim de confrontar tais padrões. Assim, fica claro que, o movimento feminista trouxe novas perspectivas predominantes em diversas áreas da sociedade e que as campanhas feitas outrora por ativistas femininas influenciaram diretamente na conquista pelos direitos legais da mulher, principalmente pelo direito desta à sua autonomia e integridade do seu próprio corpo.
Convém ressaltar que, tais reflexões foram feitas não somente pelas instituições parceiras e discentes da área social, mas por algumas mulheres atendidas pelo projeto, que claramente identificaram que, através de uma história de luta, elas podem e devem construir um caminho de protagonismo, tornando-se agente de transformação da sua própria vida.